Ο τέως πρόεδρος του Eurogroup Ζαν-Κλοντ Γιουνκέρ μιλά στην «Κ» για το ΔΝΤ, την Ε.Ε., την ΕΚΤ, τα κράτη-μέλη και την αυτοκριτική τους.
Τις μάχες που έδωσε για να μη μειωθεί ο κατώτατος μισθός, αλλά και να μην «πεταχτεί σαν κομμάτι χαρτί» η Ελλάδα έξω από το ευρώ, περιγράφει στη συνέντευξη που ακολουθεί ο τέως πρόεδρος του Eurogroup Ζαν-Κλοντ Γιουνκέρ. Ο πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου μιλά «σκληρά» για ΔΝΤ, Ε.Ε., ΕΚΤ και κάποια κράτη-μέλη που, όπως λέει, είτε εμποδίζουν κάποιες φορές να επωμιστούν τα βάρη οι πλουσιότεροι Ελληνες είτε έχουν κατά καιρούς ενεργήσει ορμώμενα από πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό τους αλλά και κινήσεις των αγορών, όπως είπε στους «Φακέλους», με «προτεσταντική - τιμωρητική διάθεση».
– Oπως γνωρίζετε, δημοσιεύθηκε πρόσφατα μία έκθεση εκτίμησης του προγράμματος του ΔΝΤ, η οποία λέει ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα για την Ελλάδα αν είχε επιλεγεί να γίνει αναδιάρθρωση χρέους από την αρχή. Εκείνη την εποχή, είχατε συζητήσει κάτι τέτοιο;
– Νομίζω ότι το συζητήσαμε, αλλά το πρόβλημα κατά τη διάρκεια εκείνης της περιόδου -πίσω στο 2010- ήταν ότι δεν είχαμε τα εργαλεία, με τα οποία θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Δεν είχαμε τα χρήματα επίσης. Αν είχαμε αναβάλει τις απαντήσεις που έπρεπε να δοθούν για το ελληνικό πρόβλημα μέχρι να βρεθούν τα εργαλεία αυτά, η Ελλάδα δεν θα ήταν αυτή τη στιγμή μέλος της Ευρωζώνης. Η μόνη δυνατότητα τότε για την αντιμετώπιση της κρίσης ήταν τα διμερή προγράμματα που τελικά καταρτίσαμε.
– Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματα με αυτήν την έκθεση του ΔΝΤ είναι το σημείο που λέει ότι το δημοσιονομικό πρόγραμμα της Ελλάδας βοήθησε μεν στο να εξασφαλιστεί η Ευρώπη και οι ευρωπαϊκές τράπεζες από μία ενδεχόμενη ελληνική χρεοκοπία, αλλά δεν ευνόησε την Ελλάδα.
– Επρεπε να ασφαλιστούμε επειδή το ρίσκο μετάδοσης της κρίσης ήταν τεράστιο. Αν δεν είχαμε κατανοήσει αυτό το ρίσκο, δεν θα βρισκόμασταν σήμερα μαζί εδώ, γιατί τότε ολόκληρη η Ευρωζώνη θα είχε εξαφανιστεί με μία κίνηση, κυρίως από κερδοσκόπους που θα στοιχημάτιζαν ενάντια στο ευρώ και ενάντια στη συνοχή της Ευρωζώνης. Δεν πιστεύω ότι το ΔΝΤ έχει δίκιο σε αυτήν την εκτίμηση που κάνει, αν και δεν με δυσαρεστεί να γίνεται αυτοκριτική, και κάποια κομμάτια αυτής της αυτοκριτικής του ΔΝΤ είναι πράγματα που είχαμε συζητήσει με το ΔΝΤ και με άλλους εκείνη την κρίσιμη περίοδο. Προσωπικά, δεν αμφέβαλλα ποτέ ότι η Ελλάδα θα είχε τη δυνατότητα, το ταλέντο και την ενέργεια να ξεπεράσει την κρίση και δεν αμφέβαλλα ποτέ ότι η ελληνική ευφυΐα, που είναι ιστορικά αποδεδειγμένη, θα ήταν τέτοιας έκτασης, που αυτή η κρίση θα αντιμετωπιζόταν επιτυχώς από τις ελληνικές αρχές και από τον ελληνικό λαό, αλλά πρέπει να πω ότι παρόλο που ποτέ δεν αμφέβαλλα για το τελικό αποτέλεσμα, πολύ συχνά -τουλάχιστον από καιρό σε καιρό- αμφέβαλλα για το πόσο δίκαια και δικαιολογημένα ήταν κάποια μέτρα που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα ή που διαπραγματεύθηκε η Ελλάδα. Είμαι της γνώμης ότι το πλουσιότερο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας δεν αναγκάστηκε να συνεισφέρει το ίδιο με το λιγότερο ισχυρό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Είναι οι σεμνότεροι Ελληνες, οι φτωχότεροι Ελληνες που αναγκάστηκαν να υποφέρουν περισσότερο. Και αυτές ήταν και είναι οι αμφιβολίες μου. Και το ΔΝΤ δεν το επικρίνει πραγματικά αυτό. Εγώ το κατακρίνω αυτό. Το ΔΝΤ, και όχι μόνο, και η Επιτροπή, η ΕΚΤ και κράτη-μέλη πίεζαν για το γενικότερο πλαίσιο των προγραμμάτων προσαρμογής που δεν προσέφερε καμία εναλλακτική και προέβλεπε επιβολή νέων θυσιών στο φτωχότερο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Για παράδειγμα, πάλεψα ενάντια στη μείωση του κατώτατου μισθού στην Ελλάδα. Θέλησα να υπερασπιστώ το φτωχότερο κομμάτι των Ελλήνων εργαζομένων και εξεπλάγην που δεν είχα τη στήριξη όλων των μελών του Eurogroup που μου έλεγαν ότι οι δικοί μας κατώτατοι μισθοί και τα δικά μας οικογενειακά επιδόματα είναι μικρότερα από αυτά της Ελλάδας. Απάντησα σε αυτό το επιχείρημα εξηγώντας ότι η εξέλιξη των τιμών στην Ελλάδα είναι διαφορετική απ’ ό,τι στις υπόλοιπες χώρες, αλλά αυτό δεν βοήθησε.
– Την τελευταία φορά που σας πήρα συνέντευξη με εντυπωσίασε που μου είπατε ότι μέρος του προγράμματος δημιουργήθηκε με τιμωρητική διάθεση.
– Πρέπει να ξέρετε ότι υπήρχε μεγάλος θυμός σχετικά με κάποιες ελληνικές συμπεριφορές του παρελθόντος. Δεν ήταν η Ε.Ε. ή η Ευρωζώνη ή κάποια χώρα του εξωτερικού που δημιούργησε το πρόβλημα στη χώρα σας - αναφέρομαι στα πραγματικά εσωτερικά προβλήματα που αντιμετώπιζε και εν μέρει αντιμετωπίζει ακόμη η χώρα, παρόλο που η απόδοση της Ελλάδας έχει βελτιωθεί αξιοσημείωτα. Ισως ισχύει ότι κάποιοι προτεστάντες του Βορρά έχουν περισσότερο τη συνήθεια να τιμωρούν παρά -όπως εμείς οι καθολικοί και ορθόδοξοι- να ανταμείβουν όποιον έχει αναγνωρίσει τις αμαρτίες του.
– Υπάρχει μια θεωρία στην Ελλάδα ότι επειδή η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη το 2010, η κυβέρνηση θα μπορούσε να σας εκβιάσει λέγοντας ότι θα προβεί σε χρεοκοπία και ότι όντας ανέτοιμοι εσείς, θα μπορούσε να υπάρξει κάποια συμφωνία.
– Δεν θυμάμαι καν αν κάτι τέτοιο σχεδιάστηκε ή αν θα μπορούσε να εκτελεστεί. Το πρόβλημα, πίσω στο 2010, το 2011 και το 2012 ήταν ότι η αισχρή λέξη «Grexit» βρέθηκε ξαφνικά να κυριαρχεί στους τίτλους του διεθνούς οικονομικού Τύπου. Κάποια μέλη της Ευρωζώνης δεν θα ήταν και αντίθετα με μια τέτοια προοπτική. Εγώ πάντα θεωρούσα ότι αυτό δεν θα μπορούσε να είναι επιλογή για την Ελλάδα και για τους Ελληνες. Θα ήταν ό,τι χειρότερο για τα συμφέροντα αυτού του σπουδαίου έθνους και αυτού του κάποιες φορές αδύναμου ελληνικού κράτους. Δεν θα ήταν ούτε προς το συμφέρον της Ευρωζώνης ή της Ε.Ε. ως συνόλου.
– Φοβηθήκατε σε κάποιο σημείο ότι βρεθήκαμε κοντά σε αυτό το σενάριο;
– Ναι.
– Πότε συνέβη αυτό;
– Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά θυμάμαι ότι όποτε αυτός ο κίνδυνος πλησίαζε ήταν επειδή η εσωτερική πολιτική των άλλων ή οι αντιδράσεις των αγορών έδειχναν ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αποτελεί λύση. Πάντοτε αντιδρούσα με μεγάλη ένταση σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Ξεκαθάριζα κάθε φορά ότι αν κάποιος προσπαθούσε να φέρει την Ελλάδα στον προθάλαμο της εξόδου -και το προσπάθησαν- τότε θα υπέβαλλα την παραίτησή μου από επικεφαλής του Eurogroup. Το έκανα και αφήνοντας τη φυσική μου μετριοφροσύνη -που δεν είναι και τόσο φυσική- θα σας πω ότι τα κατάφερα και απέτρεψα ένα αβέβαιο μέλλον για την Ελλάδα. Βέβαια πρέπει να χειροκροτήσω και τις γιγάντιες προσπάθειες της ελληνικής κοινωνίας, κυρίως των φτωχότερων στρωμάτων. Αυτές οι προσπάθειες ήταν απαραίτητες. Δεν υπήρχε εναλλακτική οδός. Τα πρώτα ελπιδοφόρα αποτελέσματα είναι εδώ. Είμαι στενοχωρημένος, όμως, που δεν έχουν φτάσει ακόμη στα ελληνικά σπίτια.
Οι διαφωνίες μου με τη Γερμανία
– Μετά τις γερμανικές εκλογές όλοι περιμένουν μία σύγκρουση μεταξύ του ΔΝΤ και της Γερμανίας σχετικά με μία νέα αναδιάρθρωση του χρέους. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται αυτό;
– Πιστεύω -και μιλώ σαν πρώην επικεφαλής του Eurogroup- ότι δεν είναι σοφό για την Ελλάδα και για την Ευρωζώνη να συζητεί το ζήτημα αυτό τώρα. Ενα «κούρεμα», μία ελάφρυνση χρέους -όπως θέλετε πείτε το- δεν είναι πάνω στο τραπέζι. Θα το συζητήσουμε όταν προκύψει.
– Αλλά παραδέχεστε ότι το ελληνικό χρέος είναι ακόμη πολύ υψηλό σε σχέση με το ΑΕΠ της χώρας;
– Η Ελλάδα θα έχει πρωτογενές πλεόνασμα το 2014 και θα ξαναμπεί πλέον σε τροχιά ανάπτυξης μετά από έξι χρόνια απαίσιας ύφεσης. Οπότε ας περιμένουμε πρώτα αυτό.
– Η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ έχει απαλειφθεί σαν πιθανότητα πια;
– Εχει απαλειφθεί μέχρι να ξαναπροκύψει και εξαρτάται από δύο παράγοντες: την ενέργεια του ελληνικού λαού και αυτή της ελληνικής κυβέρνησης που κάνει εξαιρετική δουλειά, αν και μέρη της πολιτικής της δεν ακολουθούνται με μεγάλο ενθουσιασμό από το ελληνικό κοινό - και το καταλαβαίνω αυτό.
– Πιστεύετε ότι η διαφωνία σας με τη Γερμανία για το ελληνικό πρόγραμμα είχε σχέση με την αποχώρησή σας από την προεδρία του Eurogroup;
– Ισως. Δεν γνωρίζω αλλά δεν είχα ποτέ αμφιβολίες για τη στάση μου. Αν το τίμημα ήταν η προεδρία μου, δεν έχω πρόβλημα με αυτό. Σήμερα η Ελλάδα βρίσκεται στον σωστό δρόμο, και όπως είπα και στο Λουξεμβούργο, είμαι ένας μικρός Αγιος σε μία σπουδαία εκκλησία. Η Ευρώπη είναι πιο σημαντική από εμένα και οι διαφωνίες που είχα με τη Γερμανία για την Ελλάδα -που πιστεύω ότι βοήθησαν- δεν έχουν καμία σημασία.
kathimerini
.jpg)
