Την ευκαιρία να διασταυρώσει… όχι τα ξίφη του, αλλά τα επιχειρήματα του με έναν ευρωβουλευτή της Μέρκελ είχε ο Στέλιος Κούλογλου. «Μέρκελ και Σόιμπλε έπαιζαν τον καλό και τον κακό μπάτσο», ήταν η άποψη που διατύπωσε ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, αναφορικά με τη στάση της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα, στο ενδιαφέρον ντιμπέιτ για το γαλλικό κανάλι France 24 και την εκπομπή «ICI L’ EUROPE», όπου βρέθηκε αντιμέτωπος με τον Χριστιανοδημοκράτη Αντρέας Σβαμπ του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος.
Ολόκληρη η συζήτηση:
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι θα αποκωδικοποιήσουμε μαζί τη συμφωνία που υπογράφηκε τα ξημερώματα της 13ης Ιουνίου, με αντάλλαγμα ένα τρίτο πακέτο βοήθειας, 86 δις ευρώ. Η Αθήνα πρέπει να κάνει δραστικές μεταρρυθμίσεις. Το ΔΝΤ λέει στο μεταξύ ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο και ζητά την αναδιάρθρωσή τους. Μετά από μαραθώνιες διαπραγματεύσεις, έχουμε μια απαράδεκτη παραχώρηση κυριαρχίας ή μια ανέλπιστη διάσωση της ζώνη του ευρώ και του ευρωπαϊκού πνεύματος; Είναι το ερώτημα που θέτουμε στους δυο καλεσμένους μας, τους οποίους αφορά αυτή η ερώτηση: Στέλιος Κούλογλου, λέμε εδώ με την Ευρωπαϊκή Ενωτική Αριστερά, αλλά αυτό αντιστοιχεί και στον ΣΥΡΙΖΑ, το κόμμα του Αλέξη Τσίπρα, στην Ελλάδα. Είστε σήμερα αντιμέτωπος με τον ευρωβουλευτή Αντρέας Σβαμπ, Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, και το κόμμα της Ανγκέλα Μέρκελ. Ερώτηση και για τους δύο: Έχουμε μια καλή συμφωνία στο τραπέζι;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Καθόλου. Δεν είναι καθόλου καλή η συμφωνία. Η Ελλάδα αναγκάστηκε να τη δεχθεί. Ο Τσίπρας δεν είχε άλλη επιλογή, ανάμεσα στην ολική χρεοκοπία και σε μια πολύ άσχημα σχεδιασμένη συμφωνία, που θα χειροτερέψει τα οικονομικά προβλήματα της Ελλάδας, γιατί προσθέτει κι άλλη λιτότητα στη λιτότητα που ήδη ήταν καταστροφική. Δε θα βρείτε ούτε έναν σοβαρό οικονομολόγο στον κόσμο που να σας πει ότι, μετά από έξι χρόνια ύφεσης, χρειάζεστε περισσότερη λιτότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απάντηση σ'αυτό;
ΣΒΑΜΠ: Είναι θετικό ότι έχουμε μια συμφωνία, μετά από όλη τη χαμένη εμπιστοσύνη, από την άνοδο του κ. Τσίπρα στην κυβέρνηση. Χρειάζεται δουλειά πάνω στη συμφωνία. Δεν είναι εύκολο για τους Έλληνες, όπως περιέγραψε και ο κ. Κούλογλου την κατάσταση,
αλλά ούτε και για την Ευρωζώνη που θα πρέπει εκ νέου να ξοδέψει χρήματα, για ένα σχέδιο για το οποίο ακόμα υπάρχουν αμφιβολίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν: αύξηση 10 μονάδες του ΦΠΑ, από το 13 στο 23%, κατάργηση της πρόωρης συνταξιοδότησης, περικοπές στις δημόσιες δαπάνες που μειώνουν τον προϋπολογισμό,κι όλα αυτά επιπλέον πρέπει να περάσουν από τη βουλή σε χρόνο ρεκόρ, Γίνεται αυτό;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Πρέπει να ξεχωρίσουμε τις αληθινές μεταρρυθμίσεις, που χρειαζόμαστε πραγματικά και τις οποίες θέλαμε εξαρχής να τις εφαρμόσουμε, περισσότερο από τους εταίρους μας, αλλά δεν είχαμε χρόνο.Γιατί μας ζητούσαν να αλλάξουμε σε πέντε μήνες ό,τι δεν άλλαξαν οι άλλοι σε δεκαετίες. Όμως περισσότεροι φόροι δεν είναι μεταρρύθμιση, οι συντάξεις ναι είναι. Αυτό έπρεπε να αλλάξει. Αλλά δεν είναι μεταρρύθμιση η αύξηση του ΦΠΑ στο 23%. Δεν είναι μεταρρύθμιση οι περαιτέρω περικοπές στις συντάξεις. Δεν είναι μεταρρύθμιση να πληρώνουν όλες οι εταιρείες όλο το φόρο εκ των προτέρων , για την επόμενη χρονιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κ. Σβάμπ, είναι ένα πρόβλημα αυτό. Η Γερμανία λέει ότι τόσα χρόνια οι Έλληνες δε σέβονταν τις συμφωνημένες μεταρρυθμίσεις και τώρα περιμένουμε ακόμα περισσότερες. Μήπως δεν είναι και πολύ ρεαλιστικό αυτό;
ΣΒΑΜΠ: Χαίρομαι που επιβεβαιώνει και ο συνάδελφος, ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που χρειάζεται μετατροπή. Κανείς δεν αμφιβάλλει γι αυτό κι ελπίζουμε ότι η παρούσα κυβέρνηση θα κάνει αυτές τις μετατροπές. Δεν είναι εύκολο να τις κάνει κανείς από το εξωτερικό. Τα πρώτα δύο πακέτα που δόθηκαν, δε λειτούργησαν όπως θα θέλαμε. Είναι αλήθεια ότι για τους Έλληνες δεν είναι εύκολο να αισθάνονται ότι τους βοηθούν άλλες χώρες, ενώ αυτά τα χρήματα δε φτάνουν στους ίδιους τους Έλληνες προσωπικά. Αλλά και για τις δανείστριες χώρες δεν είναι εύκολο, γιατί αυτοί οι άνθρωποι βλέπουν ότι δίνονται συνεχώς κάποια χρήματα χωρίς να ξέρουν τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Σκοπός είναι λοιπόν, με το τρίτο πακέτο να γίνουν και οι μετατροπές με τον καλύτερο τρόπο, αλλά πρέπει να ελπίζουμε ότι θα φτάσουμε ως εκεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο τελικό κείμενο της 13ης Ιουλίου, η κυβέρνηση δεσμεύεται να ζητά τη γνώμη των θεσμών, ΕΕ, ΕΚΤ και ΔΝΤ, ακόμα και πριν ζητήσει τη γνώμη του λαού και της βουλής. Πρόκειται για εγκατάλειψη της κυριαρχίας της;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Με όλα όσα έγιναν, η Ελλάδα έχασε τη μάχη να αλλάξει τις πολιτικές λιτότητας, με πολιτικές που θα βοηθούσαν την ανάπτυξη. Δεν έχασε μόνο η Ελλάδα, χάθηκε και η ευρωπαϊκή ιδέα και η δημοκρατία. Έχασαν κι αυτές τη μάχη. Θα σας πω τι είπε ο κ. Κάζιμιρ, ο υπουργός οικονομικών της Σλοβακίας, και στενός σύμμαχος του κ. Σόιμπλε. Είπε ότι τα μέτρα που αναγκάσαμε την Ελλάδα να δεχθεί, ήταν η απάντησή μας στην Αθηναϊκή Άνοιξη. Υπονοούσε έτσι, ως Τσεχοσλοβάκος, την Άνοιξη της Πράγας, που συνετρίβη από τα σοβιετικά τάνκς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντα αυτή η κατηγορία ότι υπάρχει μια υστεροβουλία πολιτική, να καταστεί ανίσχυρος ο Αλέξης Τσίπρας, να μην καταφέρει να ικανοποιήσει το λαό του, γιατί ανήκει στη ριζοσπαστική αριστερά και θέλουμε να τον αφανίσουμε;
ΣΒΑΜΠ: Δε συμφωνώ καθόλου μ'αυτό. Η κυβέρνηση Τσίπρα πρέπει επιτέλους να σταματήσει να παραπονιέται για τους άλλους. Συνεχώς φταίνε οι Βρυξέλλες, φταίνε οι άλλοι, οι άλλες κυβερνήσεις που υπογράφουν συμφωνίες. Επιτέλους ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Και πιστεύω ότι ο Τσίπρας, ως αρχηγός της κυβέρνησης, εκλεγμένος δημοκρατικά, υπέγραψε μια συμφωνία, και σαν πολίτης περιμένω ότι την υπέγραψε ο ίδιος με τις δικές του ιδέες. Τα υπόλοιπα μέλη της ευρωζώνης συνυπέγραψαν τη συμφωνία, συμπεριλαμβανομένου του κ. Ολάντ και του κ. Ρέντσι, δε νομίζω ότι μπορούμε να επιχειρηματολογούμε με τέτοιο τρόπο. Δεν είναι εύκολο για την ελληνική κυβέρνηση, δε θέλω να την υποτιμήσω, αλλά δε μας βοηθά το να τα ρίχνουμε όλα συνέχεια στους άλλους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάποιος που έχει δεχθεί τις περισσότερες κριτικές, θα μιλήσουμε τώρα για αυτόν. Οι Έλληνες κυρίως είναι σοκαρισμένοι από την αδιαλλαξία του, τον είδαμε στις αφίσες για το όχι του δημοψηφίσματος, είναι ο διάσημος ΥΠΟΙΚ της χώρας σας, της Γερμανίας, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Αναρωτηθήκαμε αν δεν ήταν πραγματικά γαντζωμένος στην ιδέα μιας εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Αυτή η αδιαλλαξία του τον έχει κάνει πιο δημοφιλή και από την καγγελάριο Μέρκελ. κ. Σβαμπ, δημοφιλής σίγουρα, αλλά έχει απήχηση και στην πλειοψηφία του κόμματος της κ. Μέρκελ; Έχουμε την αίσθηση ότι η καγγελάριος ήταν λίγο πιο μετριοπαθής ορισμένες φορές; Δεν ήθελε να δεχθεί μια έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.
ΣΒΑΜΠ: Θέλω να τονίσω δύο σημεία: πρώτον, η ιδέα της εξόδου από το ευρώ είναι ιδέα του κ. Σόιμπλε, γιατί πιστεύει ότι είναι το καλύτερο για την Ελλάδα. Αλλά αυτό που προκαλεί έκπληξη, είναι ότι και ο κ. Βαρουφάκης είχε την ίδια ιδέα. Γιατί να επικρίνουμε λοιπόν μόνο τον κ.Σόιμπλε και όχι και τον κ.Βαρουφάκη; Η ιδέα υπάρχει, μένει να δουν αν θέλουν να την εφαρμόσουν ή όχι. Το συμβούλιο αποφάσισε να μην την εφαρμόσει, είμαστε σύμφωνοι αλλά θα δουλέψουμε για ένα κοινό μέλλον μέσα στην ευρωζώνη. Και πιστεύω θα τα καταφέρουμε. Δεύτερον, και σημαντικό, είναι ότι ο κ.Σόιμπλε κατάγεται από μια συνοριακή περιφέρεια, ανάμεσα στην Γαλλία και τη Γερμανία. Γνωρίζει οτι στη Γαλλία όταν παίρνεται μια απόφαση, είναι για να βρεθεί η καλύτερη συμφωνία μεταξύ των λαών. Και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι σε αυτό το πνεύμα έκανε τις συζητήσεις για τη συμφωνία. Η Ελλάδα έχει μπροστά της δύσκολες αποφάσεις και δε μπορούμε να το αποφύγουμε αυτό. Θέλουμε να βοηθήσουμε, αλλά σ'ένα πλαίσιο που βοηθά τις μεταρρυθμίσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν κι ο Βαρουφάκης υπέρ του Grexit;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: ΄Οχι, ο Βαρουφάκης ήταν πάντα υπέρ της διατήρησης της χώρας στο ευρώ, έχει γράψει και πολλά βιβλία για αυτό. Όσο για τον κ. Σόιμπλε, έκανε μια πρόταση απαράδεκτη και αρκετά ύποπτη για μένα. Ήθελε να μεταφερθούν 50δις ελληνικής περιουσίας, σε ένα ύποπτο ινστιτούτο στο Λουξεμβούργο, το οποίο ελέγχεται από μία γερμανική κρατική τράπεζα. Ξέρετε ποιος είναι ο πρόεδρος του ΔΣ της τράπεζας αυτής; Ο κ. Σόιμπλε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τηρήθηκε αυτή η πρόταση.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Ναι δεν τηρήθηκε αλλά περί τίνος πρόκειται όμως; Για έναν οικονομικό δολοφόνο;Ή μήπως ήταν μια πρόταση για να ταπεινώσει την Ελλάδα; Κατά τη γνώμη μου ήταν και τα δύο, ταυτόχρονα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς πιστεύετε ότι έχει διαφωνίες με την κ. Μέρκελ;Είδαμε στο δημοψήφισμα ότι η καγγελάριος δε δέχθηκε πολλές επιθέσεις από τους Έλληνες.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Είναι ένα από τα λάθη που έκανε ο Τσίπρας κατά τις διαπραγματεύσεις. Το ότι δεν κατάλαβε ότι η Μέρκελ και ο Σόιμπλε είχαν μεν πραγματικές διαφορές, αλλά έπαιζαν και τον καλό και τον κακό μπάτσο.Αυτό δεν το κατάλαβε ο Τσίπρας. Πίστεψε στην κ. Μέρκελ. Aπάλλαξε δημοσίως την κ. Μέρκελ από όλα τα λάθη και τις κακές συνέπειες της πολιτικής της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρχε διανομή ρόλων, λοιπόν;
ΣΒΑΜΠ: Πρέπει να επανέλθουμε σε κάτι που ανέφερε πριν ο συνάδελφος. Είπε ότι τα πράγματα δε λειτούργησαν όπως έπρεπε τα προηγούμενα χρόνια. Είναι αλήθεια. Γι αυτό και συζητάμε εάν μπορούν τώρα να λειτουργήσουν; Βρίσκοντας μια καλύτερη λύση για τις ιδιωτικοποιήσεις. Θέλουμε να κάνουμε καλύτερα αυτό που δε λειτούργησε στο παρελθόν. Εγώ πιστεύω ότι αυτή η ιδέα μπορεί να λειτουργήσει. Δεν είναι εύκολο για έναν Έλληνα να δεχθεί ότι τίποτα δεν λειτούργησε στο παρελθόν, άρα ας αφήσουμε τους άλλους να το κάνουν να πετύχει. Είναι μια απόφαση που εν τέλει πρέπει να πάρει η Ελλάδα. Αλλά δεν πρέπει να παραπονιόμαστε ότι τα πράγματα δε λειτούργησαν στο παρελθόν και άρα να μην κάνουμε τίποτα για να μην πετύχουν στο μέλλον. Πρέπει να βγούμε από το φαύλο κύκλο που δεν οδηγεί πουθενά. Θέλουμε και πιστεύω ότι πρέπει να ποντάρουμε σ'αυτό, θέλουμε ο ελληνικός λαός να έχει ένα καλύτερο μέλλον από το σημερινό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ίσως αυτή η συμφωνία που κρίνετε κακή να έχει θετική εξέλιξη, βλέπουμε και το ΔΝΤ να παίρνει θέση και να λέει ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο και να ζητά την αναδιάρθρωσή του. Ήδη μια εβδομάδα μετά, δηλαδή, έχουμε εξελίξεις.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Δεν πιστεύω ότι η Γερμανία θα δεχθεί αναδιάρθρωση του χρέους, παρότι γνωρίζετε ότι το 1953, οι σύμμαχοι εκ των οποίων και η Ελλάδα, βοήθησαν τη Γερμανία διαγράφοντας περισσότερο από το μισό τους χρέους της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ΔΝΤ για να συμμετέχει στο πρόγραμμα ζητά την αναδιάρθρωση του χρέους. Τι θα κάνει η Γερμανία;
ΣΒΑΜΠ: Πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε το ένα βήμα μετά το άλλο. Σίγουρα η Ελλάδα πάντα ήταν ένας σημαντικός εταίρος στην Ευρώπη και θέλουμε να συνεχίσει να είναι. Αυτό που δε θέλουμε είναι να βάζουμε συνέχεια μπροστά τη Γερμανία. Υπάρχουν 19 κράτη μέλη στην ευρωζώνη και 18 από αυτά συνυπέγραψαν τη συμφωνία που λέτε ότι αναγκάστηκε ο Τσίπρας να δεχθεί. Και ο κ. Ολάντ και ο. Ρέντσι τον στήριξαν επίσης. Δεν είχε μόνο η Γερμανία επικριτική στάση, άλλα κράτη μέλη ήταν πιο επικριτικά. Πρέπει λοιπόν να βρεθεί συμβιβασμός και δεν είναι εύκολο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τριάντα δεύτερα για να καταλήξουμε. Σε έξι μήνες θα ξαναέχουμε το ελληνικό πρόβλημα στο τραπέζι;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Θα προσπαθήσουμε να τηρήσουμε και να εφαρμόσουμε τη συμφωνία που υπογράψαμε. Αλλά είναι δύσκολο και χρειαζόμαστε κι άλλα πράγματα εκτός από τη λιτότητα.
ΣΒΑΜΠ: Εμείς θα αναλάβουμε αυτή τη φορά περισσότερη δράση, ώστε αυτό να είναι το τελευταίο πακέτο βοήθειας. Ίσως και τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα πρέπει να κάνουν κάτι παραπάνω για αυτό. Με κριτική προς την κυβέρνηση αλλά και με επενδύσεις στην Ελλάδα, για να έχει επιτυχία αυτό το πακέτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε που ήσασταν εδώ, ευχαριστούμε που μας παρακολουθήσατε.
tvxs
Ολόκληρη η συζήτηση:
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι θα αποκωδικοποιήσουμε μαζί τη συμφωνία που υπογράφηκε τα ξημερώματα της 13ης Ιουνίου, με αντάλλαγμα ένα τρίτο πακέτο βοήθειας, 86 δις ευρώ. Η Αθήνα πρέπει να κάνει δραστικές μεταρρυθμίσεις. Το ΔΝΤ λέει στο μεταξύ ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο και ζητά την αναδιάρθρωσή τους. Μετά από μαραθώνιες διαπραγματεύσεις, έχουμε μια απαράδεκτη παραχώρηση κυριαρχίας ή μια ανέλπιστη διάσωση της ζώνη του ευρώ και του ευρωπαϊκού πνεύματος; Είναι το ερώτημα που θέτουμε στους δυο καλεσμένους μας, τους οποίους αφορά αυτή η ερώτηση: Στέλιος Κούλογλου, λέμε εδώ με την Ευρωπαϊκή Ενωτική Αριστερά, αλλά αυτό αντιστοιχεί και στον ΣΥΡΙΖΑ, το κόμμα του Αλέξη Τσίπρα, στην Ελλάδα. Είστε σήμερα αντιμέτωπος με τον ευρωβουλευτή Αντρέας Σβαμπ, Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, και το κόμμα της Ανγκέλα Μέρκελ. Ερώτηση και για τους δύο: Έχουμε μια καλή συμφωνία στο τραπέζι;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Καθόλου. Δεν είναι καθόλου καλή η συμφωνία. Η Ελλάδα αναγκάστηκε να τη δεχθεί. Ο Τσίπρας δεν είχε άλλη επιλογή, ανάμεσα στην ολική χρεοκοπία και σε μια πολύ άσχημα σχεδιασμένη συμφωνία, που θα χειροτερέψει τα οικονομικά προβλήματα της Ελλάδας, γιατί προσθέτει κι άλλη λιτότητα στη λιτότητα που ήδη ήταν καταστροφική. Δε θα βρείτε ούτε έναν σοβαρό οικονομολόγο στον κόσμο που να σας πει ότι, μετά από έξι χρόνια ύφεσης, χρειάζεστε περισσότερη λιτότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απάντηση σ'αυτό;
ΣΒΑΜΠ: Είναι θετικό ότι έχουμε μια συμφωνία, μετά από όλη τη χαμένη εμπιστοσύνη, από την άνοδο του κ. Τσίπρα στην κυβέρνηση. Χρειάζεται δουλειά πάνω στη συμφωνία. Δεν είναι εύκολο για τους Έλληνες, όπως περιέγραψε και ο κ. Κούλογλου την κατάσταση,
αλλά ούτε και για την Ευρωζώνη που θα πρέπει εκ νέου να ξοδέψει χρήματα, για ένα σχέδιο για το οποίο ακόμα υπάρχουν αμφιβολίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν: αύξηση 10 μονάδες του ΦΠΑ, από το 13 στο 23%, κατάργηση της πρόωρης συνταξιοδότησης, περικοπές στις δημόσιες δαπάνες που μειώνουν τον προϋπολογισμό,κι όλα αυτά επιπλέον πρέπει να περάσουν από τη βουλή σε χρόνο ρεκόρ, Γίνεται αυτό;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Πρέπει να ξεχωρίσουμε τις αληθινές μεταρρυθμίσεις, που χρειαζόμαστε πραγματικά και τις οποίες θέλαμε εξαρχής να τις εφαρμόσουμε, περισσότερο από τους εταίρους μας, αλλά δεν είχαμε χρόνο.Γιατί μας ζητούσαν να αλλάξουμε σε πέντε μήνες ό,τι δεν άλλαξαν οι άλλοι σε δεκαετίες. Όμως περισσότεροι φόροι δεν είναι μεταρρύθμιση, οι συντάξεις ναι είναι. Αυτό έπρεπε να αλλάξει. Αλλά δεν είναι μεταρρύθμιση η αύξηση του ΦΠΑ στο 23%. Δεν είναι μεταρρύθμιση οι περαιτέρω περικοπές στις συντάξεις. Δεν είναι μεταρρύθμιση να πληρώνουν όλες οι εταιρείες όλο το φόρο εκ των προτέρων , για την επόμενη χρονιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κ. Σβάμπ, είναι ένα πρόβλημα αυτό. Η Γερμανία λέει ότι τόσα χρόνια οι Έλληνες δε σέβονταν τις συμφωνημένες μεταρρυθμίσεις και τώρα περιμένουμε ακόμα περισσότερες. Μήπως δεν είναι και πολύ ρεαλιστικό αυτό;
ΣΒΑΜΠ: Χαίρομαι που επιβεβαιώνει και ο συνάδελφος, ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που χρειάζεται μετατροπή. Κανείς δεν αμφιβάλλει γι αυτό κι ελπίζουμε ότι η παρούσα κυβέρνηση θα κάνει αυτές τις μετατροπές. Δεν είναι εύκολο να τις κάνει κανείς από το εξωτερικό. Τα πρώτα δύο πακέτα που δόθηκαν, δε λειτούργησαν όπως θα θέλαμε. Είναι αλήθεια ότι για τους Έλληνες δεν είναι εύκολο να αισθάνονται ότι τους βοηθούν άλλες χώρες, ενώ αυτά τα χρήματα δε φτάνουν στους ίδιους τους Έλληνες προσωπικά. Αλλά και για τις δανείστριες χώρες δεν είναι εύκολο, γιατί αυτοί οι άνθρωποι βλέπουν ότι δίνονται συνεχώς κάποια χρήματα χωρίς να ξέρουν τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Σκοπός είναι λοιπόν, με το τρίτο πακέτο να γίνουν και οι μετατροπές με τον καλύτερο τρόπο, αλλά πρέπει να ελπίζουμε ότι θα φτάσουμε ως εκεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο τελικό κείμενο της 13ης Ιουλίου, η κυβέρνηση δεσμεύεται να ζητά τη γνώμη των θεσμών, ΕΕ, ΕΚΤ και ΔΝΤ, ακόμα και πριν ζητήσει τη γνώμη του λαού και της βουλής. Πρόκειται για εγκατάλειψη της κυριαρχίας της;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Με όλα όσα έγιναν, η Ελλάδα έχασε τη μάχη να αλλάξει τις πολιτικές λιτότητας, με πολιτικές που θα βοηθούσαν την ανάπτυξη. Δεν έχασε μόνο η Ελλάδα, χάθηκε και η ευρωπαϊκή ιδέα και η δημοκρατία. Έχασαν κι αυτές τη μάχη. Θα σας πω τι είπε ο κ. Κάζιμιρ, ο υπουργός οικονομικών της Σλοβακίας, και στενός σύμμαχος του κ. Σόιμπλε. Είπε ότι τα μέτρα που αναγκάσαμε την Ελλάδα να δεχθεί, ήταν η απάντησή μας στην Αθηναϊκή Άνοιξη. Υπονοούσε έτσι, ως Τσεχοσλοβάκος, την Άνοιξη της Πράγας, που συνετρίβη από τα σοβιετικά τάνκς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντα αυτή η κατηγορία ότι υπάρχει μια υστεροβουλία πολιτική, να καταστεί ανίσχυρος ο Αλέξης Τσίπρας, να μην καταφέρει να ικανοποιήσει το λαό του, γιατί ανήκει στη ριζοσπαστική αριστερά και θέλουμε να τον αφανίσουμε;
ΣΒΑΜΠ: Δε συμφωνώ καθόλου μ'αυτό. Η κυβέρνηση Τσίπρα πρέπει επιτέλους να σταματήσει να παραπονιέται για τους άλλους. Συνεχώς φταίνε οι Βρυξέλλες, φταίνε οι άλλοι, οι άλλες κυβερνήσεις που υπογράφουν συμφωνίες. Επιτέλους ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Και πιστεύω ότι ο Τσίπρας, ως αρχηγός της κυβέρνησης, εκλεγμένος δημοκρατικά, υπέγραψε μια συμφωνία, και σαν πολίτης περιμένω ότι την υπέγραψε ο ίδιος με τις δικές του ιδέες. Τα υπόλοιπα μέλη της ευρωζώνης συνυπέγραψαν τη συμφωνία, συμπεριλαμβανομένου του κ. Ολάντ και του κ. Ρέντσι, δε νομίζω ότι μπορούμε να επιχειρηματολογούμε με τέτοιο τρόπο. Δεν είναι εύκολο για την ελληνική κυβέρνηση, δε θέλω να την υποτιμήσω, αλλά δε μας βοηθά το να τα ρίχνουμε όλα συνέχεια στους άλλους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάποιος που έχει δεχθεί τις περισσότερες κριτικές, θα μιλήσουμε τώρα για αυτόν. Οι Έλληνες κυρίως είναι σοκαρισμένοι από την αδιαλλαξία του, τον είδαμε στις αφίσες για το όχι του δημοψηφίσματος, είναι ο διάσημος ΥΠΟΙΚ της χώρας σας, της Γερμανίας, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Αναρωτηθήκαμε αν δεν ήταν πραγματικά γαντζωμένος στην ιδέα μιας εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Αυτή η αδιαλλαξία του τον έχει κάνει πιο δημοφιλή και από την καγγελάριο Μέρκελ. κ. Σβαμπ, δημοφιλής σίγουρα, αλλά έχει απήχηση και στην πλειοψηφία του κόμματος της κ. Μέρκελ; Έχουμε την αίσθηση ότι η καγγελάριος ήταν λίγο πιο μετριοπαθής ορισμένες φορές; Δεν ήθελε να δεχθεί μια έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.
ΣΒΑΜΠ: Θέλω να τονίσω δύο σημεία: πρώτον, η ιδέα της εξόδου από το ευρώ είναι ιδέα του κ. Σόιμπλε, γιατί πιστεύει ότι είναι το καλύτερο για την Ελλάδα. Αλλά αυτό που προκαλεί έκπληξη, είναι ότι και ο κ. Βαρουφάκης είχε την ίδια ιδέα. Γιατί να επικρίνουμε λοιπόν μόνο τον κ.Σόιμπλε και όχι και τον κ.Βαρουφάκη; Η ιδέα υπάρχει, μένει να δουν αν θέλουν να την εφαρμόσουν ή όχι. Το συμβούλιο αποφάσισε να μην την εφαρμόσει, είμαστε σύμφωνοι αλλά θα δουλέψουμε για ένα κοινό μέλλον μέσα στην ευρωζώνη. Και πιστεύω θα τα καταφέρουμε. Δεύτερον, και σημαντικό, είναι ότι ο κ.Σόιμπλε κατάγεται από μια συνοριακή περιφέρεια, ανάμεσα στην Γαλλία και τη Γερμανία. Γνωρίζει οτι στη Γαλλία όταν παίρνεται μια απόφαση, είναι για να βρεθεί η καλύτερη συμφωνία μεταξύ των λαών. Και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι σε αυτό το πνεύμα έκανε τις συζητήσεις για τη συμφωνία. Η Ελλάδα έχει μπροστά της δύσκολες αποφάσεις και δε μπορούμε να το αποφύγουμε αυτό. Θέλουμε να βοηθήσουμε, αλλά σ'ένα πλαίσιο που βοηθά τις μεταρρυθμίσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν κι ο Βαρουφάκης υπέρ του Grexit;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: ΄Οχι, ο Βαρουφάκης ήταν πάντα υπέρ της διατήρησης της χώρας στο ευρώ, έχει γράψει και πολλά βιβλία για αυτό. Όσο για τον κ. Σόιμπλε, έκανε μια πρόταση απαράδεκτη και αρκετά ύποπτη για μένα. Ήθελε να μεταφερθούν 50δις ελληνικής περιουσίας, σε ένα ύποπτο ινστιτούτο στο Λουξεμβούργο, το οποίο ελέγχεται από μία γερμανική κρατική τράπεζα. Ξέρετε ποιος είναι ο πρόεδρος του ΔΣ της τράπεζας αυτής; Ο κ. Σόιμπλε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τηρήθηκε αυτή η πρόταση.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Ναι δεν τηρήθηκε αλλά περί τίνος πρόκειται όμως; Για έναν οικονομικό δολοφόνο;Ή μήπως ήταν μια πρόταση για να ταπεινώσει την Ελλάδα; Κατά τη γνώμη μου ήταν και τα δύο, ταυτόχρονα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς πιστεύετε ότι έχει διαφωνίες με την κ. Μέρκελ;Είδαμε στο δημοψήφισμα ότι η καγγελάριος δε δέχθηκε πολλές επιθέσεις από τους Έλληνες.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Είναι ένα από τα λάθη που έκανε ο Τσίπρας κατά τις διαπραγματεύσεις. Το ότι δεν κατάλαβε ότι η Μέρκελ και ο Σόιμπλε είχαν μεν πραγματικές διαφορές, αλλά έπαιζαν και τον καλό και τον κακό μπάτσο.Αυτό δεν το κατάλαβε ο Τσίπρας. Πίστεψε στην κ. Μέρκελ. Aπάλλαξε δημοσίως την κ. Μέρκελ από όλα τα λάθη και τις κακές συνέπειες της πολιτικής της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρχε διανομή ρόλων, λοιπόν;
ΣΒΑΜΠ: Πρέπει να επανέλθουμε σε κάτι που ανέφερε πριν ο συνάδελφος. Είπε ότι τα πράγματα δε λειτούργησαν όπως έπρεπε τα προηγούμενα χρόνια. Είναι αλήθεια. Γι αυτό και συζητάμε εάν μπορούν τώρα να λειτουργήσουν; Βρίσκοντας μια καλύτερη λύση για τις ιδιωτικοποιήσεις. Θέλουμε να κάνουμε καλύτερα αυτό που δε λειτούργησε στο παρελθόν. Εγώ πιστεύω ότι αυτή η ιδέα μπορεί να λειτουργήσει. Δεν είναι εύκολο για έναν Έλληνα να δεχθεί ότι τίποτα δεν λειτούργησε στο παρελθόν, άρα ας αφήσουμε τους άλλους να το κάνουν να πετύχει. Είναι μια απόφαση που εν τέλει πρέπει να πάρει η Ελλάδα. Αλλά δεν πρέπει να παραπονιόμαστε ότι τα πράγματα δε λειτούργησαν στο παρελθόν και άρα να μην κάνουμε τίποτα για να μην πετύχουν στο μέλλον. Πρέπει να βγούμε από το φαύλο κύκλο που δεν οδηγεί πουθενά. Θέλουμε και πιστεύω ότι πρέπει να ποντάρουμε σ'αυτό, θέλουμε ο ελληνικός λαός να έχει ένα καλύτερο μέλλον από το σημερινό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ίσως αυτή η συμφωνία που κρίνετε κακή να έχει θετική εξέλιξη, βλέπουμε και το ΔΝΤ να παίρνει θέση και να λέει ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο και να ζητά την αναδιάρθρωσή του. Ήδη μια εβδομάδα μετά, δηλαδή, έχουμε εξελίξεις.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Δεν πιστεύω ότι η Γερμανία θα δεχθεί αναδιάρθρωση του χρέους, παρότι γνωρίζετε ότι το 1953, οι σύμμαχοι εκ των οποίων και η Ελλάδα, βοήθησαν τη Γερμανία διαγράφοντας περισσότερο από το μισό τους χρέους της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ΔΝΤ για να συμμετέχει στο πρόγραμμα ζητά την αναδιάρθρωση του χρέους. Τι θα κάνει η Γερμανία;
ΣΒΑΜΠ: Πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε το ένα βήμα μετά το άλλο. Σίγουρα η Ελλάδα πάντα ήταν ένας σημαντικός εταίρος στην Ευρώπη και θέλουμε να συνεχίσει να είναι. Αυτό που δε θέλουμε είναι να βάζουμε συνέχεια μπροστά τη Γερμανία. Υπάρχουν 19 κράτη μέλη στην ευρωζώνη και 18 από αυτά συνυπέγραψαν τη συμφωνία που λέτε ότι αναγκάστηκε ο Τσίπρας να δεχθεί. Και ο κ. Ολάντ και ο. Ρέντσι τον στήριξαν επίσης. Δεν είχε μόνο η Γερμανία επικριτική στάση, άλλα κράτη μέλη ήταν πιο επικριτικά. Πρέπει λοιπόν να βρεθεί συμβιβασμός και δεν είναι εύκολο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τριάντα δεύτερα για να καταλήξουμε. Σε έξι μήνες θα ξαναέχουμε το ελληνικό πρόβλημα στο τραπέζι;
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Θα προσπαθήσουμε να τηρήσουμε και να εφαρμόσουμε τη συμφωνία που υπογράψαμε. Αλλά είναι δύσκολο και χρειαζόμαστε κι άλλα πράγματα εκτός από τη λιτότητα.
ΣΒΑΜΠ: Εμείς θα αναλάβουμε αυτή τη φορά περισσότερη δράση, ώστε αυτό να είναι το τελευταίο πακέτο βοήθειας. Ίσως και τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα πρέπει να κάνουν κάτι παραπάνω για αυτό. Με κριτική προς την κυβέρνηση αλλά και με επενδύσεις στην Ελλάδα, για να έχει επιτυχία αυτό το πακέτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε που ήσασταν εδώ, ευχαριστούμε που μας παρακολουθήσατε.
tvxs
0 σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου